 |
Возможно, именно этот инцидент в конечном итоге и подтолкнул Столлмана в 1983 году к идее проекта GNU (GNU's Not Unix), цель которого - создание свободно распространяемой операционной системы, способной соперничать с Unix.
Когда Столлман произносит слово «свободное», он не имеет в виду плату за программное обеспечение. Для Столлмана и других активистов Free Software Foundation это программы, которые можно изменять и использовать без каких бы то ни было ограничений. Все остальное программное обеспечение Столлман называет «частническим» и старается с ним дела не иметь.
К началу 90-х были созданы многие компоненты системы GNU, однако ядро операционной системы отсутствовало. Финский студент Линус Торвальдс написал ядро, работавшее со многими компонентами GNU. Так появилась ОС Linux.
С Ричардом Столлманом встретился старший редактор Network World Робин Шреер Хохман.
Что вы чувствуете, когда читаете, что Linux был изобретен восемь лет назад Линусом Торвальдсом?
Сожалею, потому что это не так. Проект GNU заслуживает гораздо большего внимания. Да, Линус Торвальдс проделал важную работу, и не нужно умалять его заслуг. Но и наш вклад преуменьшать не стоит.
По-моему, он никогда не упоминал проект GNU, не так ли?
Да, он о нем не говорит. А почему он должен о нем говорить? Работа, которую он сделал, не являлась частью этого проекта. Ее просто оказалась очень удобно использовать вместе с GNU.
Но он не смог бы сделать этого без GNU...
Нет. Он разработал один очень важный компонент, центральный компонент, фактически основной. Но даже самый важный компонент - это всего лишь часть системы. У нас же есть целое именно благодаря проекту GNU, задача которого и состоит в создании полной системы. Я не думаю, что он стремился написать полную систему. Из разговора с ним я понял, что Торвальдс хотел разобраться в ядрах операционных систем получше, поэтому и написал его. Теперь данное ядро стало необходимой частью системы, и это была нелегкая работа. Но существуют и другие необходимые компоненты, написать которые тоже было непросто. Проект GNU выполнялся на более высоком уровне. Хотя мы и создавали различные программы, но все это делалось в рамках проекта системы, которая и была нашей настоящей целью.
Можно ли сказать, что все составляющие Linux, за исключением ядра, были созданы в рамках проекта GNU?
Все это вообще нельзя называть Linux. Linux - это ядро, ни один компонент которого не был подготовлен в рамках GNU. Ядро сделано Линусом Торвальдсом. Но при этом нельзя сказать, что все остальное в системе разработано в рамках проекта GNU, поскольку данный проект состоит не в написании составных частей. GNU направлен на создание полной системы. Но если вы разрабатываете полную свободно распространяемую систему, логично использовать те из уже существующих программ, которые могли бы оказаться полезными. И мы обнаружили немало готовых программ, которые могли бы использоваться как составляющие системы GNU, так что нам не пришлось их писать. Мы и не писали, поскольку нашей целью было создать полную систему, а не разрабатывать отдельные ее компоненты. Поэтому мы сотрудничаем с множеством разных людей, создавших по той или иной причине отдельные свободно распространяемые программы, оказавшиеся полезными как составляющие системы.
Так что система, которую называют Linux...
...на самом деле система GNU. А Linux исполняет в ней роль ядра. Я называю такую систему GNU/Linux, чтобы подчеркнуть объединение GNU и Linux, и потому, что... было бы глупо пытаться отрицать заслуги Линуса.
Вы дружите с Торвальдсом?
Я его не очень хорошо знаю. Мы встречались несколько раз.
Спрашивали ли вы его когда-нибудь, почему он не назвал систему GNU/Linux?
Нет, не спрашивал. У нас есть разногласия по слишком многим философским вопросам. Из-за этого, или из-за своих общих впечатлений при общении с ним, я решил не поднимать этот вопрос. Я не думаю, чтобы он ему понравился.
И у многих ли ваши слова вызывают удивление? Или большинство людей, с которыми вы встречаетесь, об этом знают?
Они удивляются. Они и предположить не могли, как все было на самом деле. И эта двусмысленность очень неприятна.
Вы можете в нескольких словах сказать, что собой представляет ядро?
Ядро - это часть ОС, которая следит за всеми другими программами, работающими независимо друг от друга. Вы запускаете программу, ядро создает процесс, загружает программу и следит за тем, чтобы процессы были отделены друг от друга, выделяя каждому из них собственную память. Кроме того, оно отвечает за чтение и запись файлов. Поэтому ядро - безусловно центральный и существенный компонент, но есть и другие центральные и существенные компоненты. Некоторые сравнивают ядро с сердцем системы. Но в системе есть немало других жизненно важных органов, как есть они у человека. Вы не можете жить без сердца, но вы не способны жить и без легких, без желудка, без селезенки, без мозга.
С другой стороны, я не хочу принижать роль того, кто написал ядро. Я не хочу принижать его вклад. Кто-нибудь все равно написал бы его, но на этом месте оказался именно он. Однако важно видеть разницу между разработкой программы, которая оказывается существенным компонентом чего-то большего, и видением более масштабной цели создания всей системы в целом.
Теперь вы используете GNU/Linux?
Да.
Считаете ли вы, что именно ядро послужило причиной успеха всего того, что вошло в состав Linux?
Нет, я так не думаю. Если у вас нет полной системы - вам просто не с чем работать. Все, что у вас есть - это кусочки, которые вы можете использовать и как-нибудь иначе. Важно было иметь полную систему. Что и произошло несколько лет назад, поскольку ядро было последним недостающим компонентом. Поэтому как только появилось ядро - появилось все.
Что может заставить корпорации проявить больший интерес к этой системе?
Кто знает? Я не могу предугадать, что заинтересует людей. Для кого-то это причуда, кто-то хочет решить свои конкретные задачи. Число пользователей системы возрастет, а Эрик Реймонд [ведущий популяризатор концепции программного обеспечения, распространяемого в исходных текстах - Прим. перев.] сделал немало, чтобы привлечь внимание к свободному программному обеспечению, хотя сам он использует для этого иное название. Но результат есть, это нормально. Если данная тенденция будет усиливаться, за этот год популярность свободных программ возрастет намного больше, чем за предыдущий.
Не кажется ли вам, что таким стимулом может стать стремление противостоять Microsoft?
Вполне возможно. Но, с моей точки зрения, Microsoft - это побочный вопрос. Множество людей ищут способы противостоять Microsoft, а Microsoft, в свою очередь, пытается доказать, что она вовсе не монополист. Так что рассказывая о том, как они боятся Linux, представители Microsoft, возможно, надеются убедить людей, что ни о какой монополии и речи быть не может и не нужно предпринимать никаких действий против корпорации.
Для меня вопрос о Microsoft вторичен. Гораздо важнее другое: смогут ли потребители свободно использовать и изменять программы или нет? Частное программное обеспечение всегда предполагает подчинение пользователя. Если вас интересуют оперативные решения конкретных задач, возможно, имеет смысл на некоторое время подчиниться и сделать дело. А может быть, вы не против подчиняться вот так всю жизнь.
Но я считаю, намного важнее то, как именно вы собираетесь жить, в каком обществе. Я не хочу жить в обществе, где есть только внутреннее программное обеспечение. Именно поэтому я основал проект GNU - для того, чтобы создать свободную операционную систему.
Можете ли вы сказать, сколько человек за последние 15 лет работали над проектом GNU?
Этого я не знаю. Можно посчитать, сколько человек указано в списке добровольных участников - вероятно, их тысячи, - но сказать, сколько из них сделали что-то реальное, я не могу.
Не мешают ли вам писать программы больные руки?
Я приобрел клавиатуру, печатать на которой можно даже лишь слегка касаясь пальцами клавиш, что мне и нужно. Так что теперь я могу писать программы сам; я был лишен этого несколько лет, пока не мог найти подходящую клавиатуру.
Расскажите о GNOME.
GNOME - это часть проекта GNU. Его цель - создание графического пользовательского интерфейса.
Насколько он отличается от KDE?
Есть два различия. KDE опирается на C++. Нас не устраивает C++, поэтому мы сделали так, чтобы можно было использовать различные языки, в том числе и C++. Такую свободу выбора дает Scheme - диалект Lisp. Я считаю, что Lisp самый мощный и понятный из языков программирования, и именно его всегда предпочитают участники проекта GNU.
Инструменты, с которыми вам приходится работать, связаны со множеством различных языков, так что у вас всегда есть выбор. Еще одно различие в том, что KDE базируется на библиотеке, получившей название QT. Недавно разработчики QT сообщили об изменении условий лицензии, что сделает распространение этой библиотеки свободным.
Не могу сказать, действительно ли таковы условия новой лицензии, но до недавнего времени KDE оставалась традиционной коммерческой программой. То есть была бесполезна для свободных программ, поскольку для работы с ними было необходимо пользоваться коммерческим продуктом. Фактически, самым серьезным стимулом к созданию GNOME стало стремление выбраться из ловушки, которую создал KDE.
Очень многих разработчиков свободно распространяемого программного обеспечения убеждают применять платные программы, и нередко это удается. Это приводит к печальным результатам. Поэтому мы решили предпринять определенные шаги. Мы сделали всего пару вещей: начали проект по созданию полноценной, совместимой замены QT и запустили разработку GNOME.
Когда вы начали создавать GNOME?
Года полтора назад.
Есть ли у вас необходимость общаться с людьми, использующими или развивающими GNU/Linux?
Да, совершенно очевидно, что нам это нужно. Unix всегда имела репутацию операционной системы, которую трудно изучить, а цель GNU - создать систему, совместимую с Unix. Что мы и сделали. Она обладает такими же широкими возможностями как Unix, и, к сожалению, изучить ее столь же трудно. Так что нам необходимо максимально упростить эту задачу.
Что вы думаете о таких компаниях, как Red Hat и Caldera?
В основном я с одобрением отношусь к деятельности Red Hat. Они зарабатывают деньги на распространении свободного программного обеспечения и тратят их на его дальнейшее развитие. Единственное, что, по-моему, они делают неправильно, - это то, что помещают на тот же диск и платные программы. У них есть серия дисков, получившая название Red Hat Power Tools и содержащая только свободное программное обеспечение. Так что, если вы хотите купить что-то от Red Hat, покупайте именно их.
А каково ваше мнение о Caldera?
Они предлагают слишком много коммерческого программного обеспечения. Оно играет более важную роль в их варианте системы. Лучшим из распространителей я бы назвал Debian - за то, что Debian имеет четкую и строгую политику в отношении свободного программного обеспечения. Red Hat столь четкой политики не имеет, но и они придерживаются определенных позиций. Представители Red Hat заявили, что не будут включать никаких платных программ в основу своей системы.
А S.u.S.E.?
Сейчас компания несколько пересмотрела свою обычную политику в лучшую сторону, но они привыкли смешивать свободное и платное программное обеспечение, а такой подход не дает их покупателям возможности подумать о различиях между свободным и коммерческим ПО. Компания не хочет, чтобы пользователи задумывались о свободе и о том, что правильно и что не правильно. Такое впечатление, что они пытаются подчеркнуть все удобства, предлагаемые их системой. Я говорил с представителями компании об этом, но они заявляют, что именно такова их цель. Ну что ж, будем надеяться, что новая версия их предложения позволит устанавливать только свободное программное обеспечение.
Расскажите, как начинался проект GNU.
Я подумал о том, так ли это хорошо - использовать фирменное программное обеспечение, после того как Xerox отказалась предоставить нашей лаборатории исходные тексты. В результате мы не смогли добавить в программу возможности, позволявшие уведомлять пользователей о сбое на принтере и сообщать о необходимости устранить проблему, если вдруг там кончалась бумага или происходило еще что-нибудь. Это помогло бы скорее устранять неполадки. Я нашел человека, у которого были исходные тексты этой программы, и попросил у него копию, но он отказался мне ее дать.
Почему?
Он сказал, что пообещал не давать мне эту копию. И более того, он обещал не давать ее никому. Он обещал не сотрудничать со мной, с вами и ни с кем другим в мире. Мои впечатления от этого разговора оказались столь сильны, что и теперь, когда кто-то просит меня подписать соглашение о неразглашении, я вспоминаю, что однажды уже стал жертвой такого рода договоренностей, и отказываюсь.
Над чем вы тогда работали?
В то время я работал в МТИ, занимался совершенствованием системы печати и хорошо понимал, в чем состояла трудность. Процесс печати был весьма мучителен, поскольку принтер большую часть времени простаивал из-за сбоев и никто не спешил устранять неполадки. Так что сотрудникам приходилось очень долго ждать своих распечаток. Я захотел решить проблему, но сделать это мне помешали, отказавшись предоставить необходимые для этого материалы. Именно потому, что исходные тексты хранились в секрете.
Если все программы станут распространяться бесплатно, как же тогда людям зарабатывать?
Ну, положим, это вторичный вопрос.
Но это реальный вопрос.
Нет. Если человек считает, что он, будучи программистом, может зарабатывать, только противопоставляя себя обществу, ему следует поискать другую работу. В США миллионы людей не занимаются программированием. Вопрос не стоит таким образом, чтобы стать программистом или умереть.
 |
Давайте точно определимся о смысле термина «продажа». Free Software Foundation продает свободное программное обеспечение. Я не против продажи вообще. Я против того, чтобы ограничивать пользователя. Продажа программного обеспечения - это обмен его копии на деньги. Я абсолютно ничего против этого не имею. Но обычно компании, которые это делают, ограничивают возможности пользователя. С этим я согласиться не могу. То есть, если они намерены ограничивать возможности пользователя, то я отказываюсь от их программного обеспечения. Я не хочу за него платить и не возьму его даже даром.
То есть вы не имеет ничего против, скажем, той компании, которая не ограничивает возможности пользователей, но при этом продает программное обеспечение?
Абсолютно никаких. Фактически я возглавляю некоммерческую организацию Free Software Foundation, которая действует именно по такому принципу.
Таким образом, вы не будете возражать против деятельности Microsoft, если они предоставят исходные тексты всех своих продуктов?
Если они будут свободно распространять свое программное обеспечение... и пожалуйста, не употребляйте выражение «предлагать исходные тексты», когда говорите о GNU, поскольку мы таких обязательств не давали. Но, конечно, если Microsoft захочет выпускать свободное программное обеспечение, она сможет заработать свои деньги на продаже услуг техподдержки, и я желаю им успеха.
Мое единственное возражение против Microsoft связано с тем, что компания создает программное обеспечение, которое свободно не распространяется. По этой же причине я негативно отношусь к Sun, да и практически любой компании, которую вы могли бы назвать. Я не думаю, что многие особенно сердиты именно на Microsoft. Лично я - нет. Я не одобряю ее деятельности по той же самой причине, по которой не одобряю деятельности ее конкурентов. Я просто считаю, что другие нисколько не лучше.
А что вы думаете о Netscape?
С Netscape все не так просто. Netscape стала свободно распространять версию своего браузера, и это замечательно. С другой стороны, Netscape имеет целый ряд фирменных программных продуктов, скажем, сервер. Я не думаю, что это правильно.
Меня заинтересовали ваши публикации, посвященные SPA, пиратству и тому подобным вещам. Предположим, я предлагаю вам копию Office 97, вы можете ее купить или не купить. В первом случае вы лишаете Microsoft прибыли, во втором - нет.
При рассмотрении подобных вопросов я даже не думаю о том, лишаю ли я Microsoft или кого-либо еще прибыли. Другими словами, я не считаю, что это должно быть определяющим фактором в обществе, в котором я живу.
Но ведь это все равно что заявить о своем праве на программное обеспечение.
Да, у нас есть право использовать программное обеспечение друг друга.
Почему?
Потому что это естественный акт дружбы, и нет никаких оправданий попыткам ее ограничивать. Вы знаете, исходя из презумпции невиновности, я не должен объяснять причины, почему мы заслужили это право. С другой стороны, доказывать обратное должен тот, кто хочет ограничить наши права. В настоящее время сложилась практика установления монополии на программы и ограничений того, что люди могут с ними делать. Я не могу согласиться с этим. Именно поэтому я решил разрабатывать свободное программное обеспечение.
А как насчет покупки аппаратного обеспечения?
Это совсем другой вопрос. Позвольте, я объясню. Представьте себе компакт-диск. Этот диск может быть и вашей собственностью. Что это значит? Это значит, что посторонний взять этот компакт-диск не может. Теперь пусть программное обеспечение на этом диске будет свободно распространяемым. Тогда это совсем другой вопрос. Вопрос в том, должен ли кто-то спрашивать у вас разрешение на то, чтобы скопировать этот диск? Одно дело, если кто-то захочет его забрать с собой, и совсем другое, если он захочет его скопировать. Это два абсолютно разных вопроса относительно одной и той же вещи.
То есть аналогия такая: если я написал книгу, вы не имеете права взять эту книгу, то есть физический предмет, бумагу, на которой она напечатана.
Абсолютно верно. Если у вас есть копия книги, а я ее у вас забрал и не вернул - это будет неправильно. Вы же не сможете ее читать. Вы не сможете дать ее кому-нибудь почитать. Вам будет нанесен ущерб.
А пострадаю ли я как автор, если вы скопируете эту книгу и дадите ее кому-нибудь еще?
Вы нисколько не пострадаете. Вы, возможно, не получите то, что хотели бы, но мысль о том, что это вам нанесет вред... Конечно, я понимаю, что данный вопрос уже предполагает положительный ответ: «Да, это повредит автору». И я не принимаю такого ответа. Авторское право было введено в эпоху печатных изданий. До того проблемы были минимальны, поскольку обычные читатели сами книги печатать не могли. Читатели ничего реально не теряли от введения авторского права. Оно никоим образом не ограничивало их действий. Оно могло регулировать действия издателей и авторов. Именно это превращало авторское право в хорошую сделку.
Да, и это было хорошо для печатной технологии ровно потому, что мы отказались от прав, которые не могли эффективно использовать, так что мы ничего, по сути, не теряли. И общество не становилось угрозой для ее членов. На самом деле это вообще никак не влияло на природу общества, по крайней мере с точки зрения читателей. Но сейчас это не так. В эпоху компьютерных сетей эффект ограничений, налагаемых авторским правом, совсем иной. Вместо ограничений только для издателей авторское право превратилось в ограничения для читателей. Именно поэтому оно стало плохим. И сейчас, как никогда раньше, оно имеет разрушительный эффект.
Если бы мы вернулись в эпоху печатных изданий, я нисколько бы не возражал против авторского права. Я бы сказал, что это замечательно, поскольку нам на самом деле не приходится ни от чего отказываться. Но как только речь заходит о компьютере и сети, нам приходится отказываться от чего-то крайне важного. От возможности самым естественным образом сотрудничать со своими друзьями.