Об Интернете многие пишут, некоторые - интересно. Радио и телевидение модную тему тоже не оставляют в покое. На "Радио Свобода" есть постоянная рубрика об Интернете, но мы встретились с Алексеем Цветковым не только потому, что именно он ее ведет. Нам показалось интересным то, что занимается этим поэт - и достаточно известный. Одно время об Алексее Цветкове часто говорили как об альтернативе бронзовеющему Бродскому (сам классик выбрал себе в наследники Льва Лосева). Цветков входил в объединение "Московское время" вместе, например, с Бахытом Кенжеевым (ныне проживающим в Канаде) и Сергеем Гандлевским (который получил премии "Букер" и "Антибукер" одновременно). Недавно у Цветкова вышел сборник не в "Ардисе" (где выходили книги Набокова), а здесь, в России. Алексей побывал в редакции Computerworld Россия и дал интервью Игорю Левшину.
Расскажите, пожалуйста, о себе.
Я - редактор "Радио Свобода", веду программу "Седьмой континент", посвященную проблемам Internet. Это еженедельная программа, она получасовая. Была идея сделать ее часовой, для того чтобы охватить пользователей, которые более продвинуты. Но в такой популярной передаче это немножко трудно, потому что большинство слушателей будет засыпать. Она поневоле популярная, скорее это эссе на темы, возникающие конкретно в Интернете. Скажем, какие-то решения о свободе коммуникаций, о криптографических проблемах, юридические; и просто размышления по поводу, скажем, издательского, журнального дела в Интернете, какие-то полезные советы для начинающих, новости Internet - то есть то, что поступает каждый день. Мы это собираем раз в неделю, может быть не каждую, - зависит от основной программы.
У Вас гуманитарное образование. Где Вы учились?
Я учился на истфаке в МГУ, потом на журфаке. С обоих меня выгоняли. С журфака меня не совсем выгнали. Ясен Николаевич Засурский, который прошел через все власти, как Микоян, он меня выгонял за неприятный образ мыслей. Я с ним договорился, что если уйду на заочный, то он меня не тронет. Я ушел на заочный и работал журналистом в Сибири и Казахстане. Потом я понял, что там тоже особенно нечего делать, и решил уехать. И я уехал.
В каком году это было?
Это был семьдесят пятый год. Меня по совокупности моих лет обучения приняли в аспирантуру Мичиганского университета на славянскую филологию, и я получил там докторскую степень. Года четыре я преподавал в колледже в Пенсильвании. Но денег было мало, и в погоне за деньгами я поступил на "Голос Америки", где с этим было лучше. Атмосфера была тяжелая, и я ушел. Я послал письмо на "Свободу", они сказали "пожалуйста". Я стал редактором отдела новостей, проработал пять лет в Мюнхене.
Вы сейчас живете в Праге?
Нас перевели туда из Мюнхена года два тому назад, чтобы быть поближе к слушателю - поскольку это посткоммунистическая территория. Ну и, отчасти из экономии, потому что жизнь в Праге гораздо дешевле, чем в Мюнхене. Полтора года назад в Праге мой начальник, Юрий Гендлер, стал искать кандидатуру ведущего рубрики "Седьмой Континент". Он, в общем, деталей этого дела не понимал, но у него есть деловое чутье. И он решил, что Интернет - это такая область, куда полезно войти, особенно первыми. "Седьмой Континент" была первой радиопрограммой на русском языке, целиком посвященной Интернету.
Вы, вероятно, рассказываете в своих передачах и о российской, русскоязычной Сети и об Интернете в целом?
Да. Но в первую очередь о мировом, а из мирового в первую очередь об американском, потому что основные события происходят там. У меня есть корреспондент в Иркутске, где, в отличие от большинства других российских городов, Интернет очень быстро развивается. Беда России, по-моему, в том, что очень многие российские компании хотят получить прибыль немедленно. Была в России сеть ExtraNet, которая первой попыталась устроить по западному образцу бесплатный доступ к Интернету, основанный на рекламе. Видимо, это все провалилось. Когда я объявил об ExtraNet, слушатели просто кинулись к нам с запросами, и я им рассылал этот адрес. После чего мне пришло сообщение, чтобы я не спешил с этим.
В Иркутске у Вас есть свой человек. В Москве - тем более?
В Москве у меня нет человека. Пока что я не нашел никого. Это моя первая командировка в Москву от "Радио Свобода". (В процессе публикации мы узнали, что корреспондентом "Радио Свобода" в Москве стал Артем Лебедев - прим. ред.).
Вам легче сравнить американский Интернет и российский. Не количественно, конечно. Попробуете?
В американском - информации бездна, но при этом огромное число персональных страниц. Поскольку любой может сесть за компьютер и сляпать себе страницу, все это ужасно. А в России Интернет - все-таки еще редкая штука, - и обычно люди серьезнее подходят к этому.
А по разнообразию тем, по свободе выражения?
Вы имеете в виду порнографию? Это, кстати, очень интересная вещь, потому что она очень передовая в смысле внедрения новшеств. Поскольку такие сайты коммерческие, они развивают какие-то пути оказания услуг и оплат, от которых отстают очень многие респектабельные компании. Об этом были статьи в таких журналах, как Newsweek, Economist. Их хвалили за передовую, хорошо поставленную систему оплаты, за оригинальный дизайн.
По разнообразию российское Интернет-сообщество может уже сравниться с американским?
Обобщать трудно. Представители всех направлений в России, естественно, есть. Но поскольку российская Паутина редкая, до сих пор в нее не было возможности погружаться, по ней не скользишь так плавно, как по американской. В Соединенных Штатах законы очень четкие - и, допустим, если у вас какие-то наборы номеров для взлома коммерческих программ, вы их выставляете у себя на странице. Я читал статьи по российскому законодательству. Здесь запрещают практически все. С конституцией законы никак не соотносятся. Просто решили, что "нельзя".
Вы переписываетесь по электронной почте с российскими "интернетчиками"?
Да, конечно. Тут 50/50. Некоторые шлют обычные письма - те слушатели, у которых нет Интернета вообще. Некоторые даже плохо себе представляют, что это такое. А многие шлют информацию. Вот так я встретил своих корреспондентов, которые сейчас работают. У меня довольно большая переписка, и это тяжело. Все время вспоминаешь, что кому-то не ответил и очень неудобно, а отвечать всем - что же, секретаршу нанимать, что ли? Это невозможно.
Но я скорее имел в виду постоянные связи с теми, кто принадлежит к Интернет-тусовке (от этого слова никуда не денешься), скажем Zhurnal.RU.
Нет. У меня не хватит времени. Когда мне что-то надо, я туда залезаю, к кому-то обращаюсь, чего-то прошу. Но ни в "Релком", ни в какие IRC я стараюсь не соваться. Тогда все время - погибло. Завтра я приглашу на студию Тему Лебедева. Но я все-таки стараюсь дать слушателю перспективу мировую - куда идет Интернет и что это такое. И для этого лучший пример - Запад. Сейчас, когда русская Паутина набрала силы и уже обретает свой голос, очевидно, есть смысл говорить о ней подробнее. И я, к счастью, уже что-то здесь нащупал.
Что Вы думаете об авторском праве?
Я, вообще-то, за авторское право. Мне все равно, где опубликуют мои стихи, но мне важно, чтобы они были в той форме, в какой я их сделал, чтобы они были отобраны так, как я хочу. Я думаю, что авторское право подвергнется какой-то революции, потому что так дальше не может продолжаться. Юриспруденция не успевает. Эти все правила стали совершенно неприменимы. Какой-то пересмотр будет, и он не может не быть в сторону послабления. Допустим, вы "шарите" браузером по Паутине, и ваш браузер автоматически оставляет слепки страниц в кэше. Это что, нарушение авторского права? Это же копирование!Другое дело, что надо искать какие-то полицейские меры для Интернета, которые бы минимально стесняли пользователя. Американские конгрессмены набросились на Интернет и запретили практически все. Верховный суд действие этого закона приостановил. Но, конечно, какие-то полицейские меры в Интернете нужны, как они нужны в жизни. Охрана детей от порнографии, охрана авторских прав.Я не полный анархист в Интернете, потому что это глупо. Есть люди, которые говорят, что никаких полицейских мер не надо и вообще их быть не может. Это ерунда. Правительство - это просто надстройка. В разных странах по-разному, но в конце концов государство - это граждане, у которых есть представители, и граждане этих представителей просят - оградите наших детей, сделайте то-то и то-то. Роль интернетовской общественности заключается в том, чтобы следить за действиями этих правительств и строго ограничивать, чтобы они шли "сюда" и "сюда", а дальше не совались.
Как получилось, что Вы, поэт и прозаик, человек с гуманитарным образованием, ведете рубрику об Интернете?
Я купил свой первый компьютер IBM XT лет десять назад. С огромным трудом я его приучал работать по-русски, что тогда было безумно сложно. Как тот цыган с лошадью: я его почти научил, но потом махнул рукой, потому что все тогда кричали "Макинтош". И я купил Макинтош. Уже на следующий день я стал печатать по-русски. Еще до этого я выходил в On-Line, осматривал местные BBS, CompuServe, потом появился Интернет. Он появился у нас еще в Мюнхене, но об этом никто не знал, потому что у нас был VAX VMS, и люди совершенно не умели работать в этой системе; а я и еще один парень из нашего отдела, по образованию компьютерный инженер, - начали рыскать в Паутине. Потом появилась "Мозаика", потом нам заменили терминалы VAX на Mакинтоши. Когда понадобился ведущий рубрики "Седьмой континент", Юрий Гендлер выбрал меня. Это уже был естественный выбор.
Повлияли Интернет и компьютер на Ваше творчество или нет?
В каком-то смысле повлияли. Если перед тобой не исчерканная бумажка, а "лист", на который можно записывать каждый раз поверх, то это дает новые возможности для шлифовки стиля. Но я не сторонник новых жанров типа гипертекста. На мой взгляд, это читать совершенно невозможно - все эти жанры, вроде тех, что распространяет компания Истгейт, все эти писатели, которые специально пишут гипертекст с вариантами конца и начала. Если бы Лев Толстой хотел написать вариант, где паровоз ломается, не переехав Анну Каренину, он бы его написал. Гипертекст - по-моему глупость.
Была ли новая работа эволюцией для Вас или это просто была деятельность, параллельная литературе?
Интернет - такая мусорная куча! Это как кисель, особенно когда просыпается Америка. Чтобы найти там нужную информацию, надо потерять массу времени на поиски. Когда я прихожу с работы, я почти свободен. Кроме пары дней перед самой передачей. К работе я относился всегда одинаково. Много денег я не заработал. Работа бывает жуткая, сносная и даже приятная. Поскольку данная работа в каком-то смысле совпадает с моими интересами, и поскольку аспект передачи именно такой, что проблемы, о которых я говорю, мне интересны, я к своей работе отношусь не то что без ненависти, а она мне даже нравится.
Вы, я понял, к публикации своих стихов и прозы относитесь прохладно?
Тема Лебедев собирается поместить на своей страничке мои стихи. Меня просили стихи для публикации какие-то ребята из донбасского городка, но я поставил условие, что все будет в формате pdf, потому что для меня важно, как текст будет сформатирован, но они даже не знают, что такое Adobe Acrobat. Интернет все-таки не главный канал публикаций. То, что написано - уже опубликовано, а новое пока что журналы публикуют. Если читатель хочет - пусть помещает.