Компьютеры и налоги

мероприятие, прошедшее в Сочи с 27 по 31 октября, проблеме, так или иначе затрагивающей все подразделения Госналогслужбы, а именно информатизации. На совещание собралось около двух с половиной сотен начальников отделов информатизации и их заместителей из 82 регионов России; были приглашены представители трех десятков компьютерных компаний и даже три журналиста (в дальнейшем налоговое ведомство, как заверила начальник отдела по взаимодействию с общественными организациями и СМИ Людмила Чепайкина, станет более открытым для прессы). Ниже - репортаж и интервью, сделанные заместителем главного редактора Computerworld Россия Дмитрием Гапотченко.

Проблем у сотрудников отделов информатизации ГНС накопилось немало. Как признал открывший совещание статс-секретарь, первый заместитель руководителя ГНС России Евгений Бушмин, кураторов у информатизации ГНС всегда было много, но при смене руководства преемственность в проведении политики сохранить не удалось, что, конечно, негативно влияло на процесс оснащения налогового ведомства передовыми технологиями обработки информации.

При отсутствии преемственности и единой политики соответствующие отделы региональных налоговых органов действовали на свой страх и риск: закупались компьютеры, создавались локальные сети, разрабатывалось программное обеспечение и т. д. В результате ко времени проведения совещания в налоговых органах стояло около 60 тыс. компьютеров, автоматизированные технологии обработки налоговой информации в той или иной мере использовались в 95% ГНИ. Естественно, при этом применялись самые разнообразные платформы и программное обеспечение - только в Москве сосуществуют шесть специализированных пакетов, по стране же их несколько десятков (в одной из региональных ГНС в качестве платформы используется довольно экзотическая для России ОС/СУБД Pick). Поскольку унификация требует немалых денег (хотя в перспективе и сулит довольно большой выигрыш), провести ее в ближайшее время не удастся, и стимулировать этот процесс руководство ГНС может, только прекратив централизованное финансирование каких-либо "самодеятельных" разработок и организовав для специалистов налоговых инспекций курсы, на которых бы их обучали работе с официально одобренными программными средствами.

Закупки же техники и ПО целиком и полностью зависят от выделения средств из госбюджета, поскольку никаких "своих" фондов ГНС не имеет. На налоговом совещании у Чубайса на программное обеспечение было обещано выделить 110 млрд. рублей. Однако немалую их часть придется потратить на легализацию уже имеющегося ПО, в особенности Microsoft и Novell (ситуация, когда налоговая служба пользуется нелицензионными программами и, стало быть, может стать объектом преследования за корпоративное пиратство, абсурдна и... распространена; впрочем, это же относится и к прочим ведомствам).

А чтобы уже сделанные в информационные технологии вложения не пропали даром, руководство ГНС намеревается создать единую базу программного обеспечения, единую систему сервисного обслуживания и единую информационную систему: бывшей государственной системы связи "Искры", используемой ГНС, сейчас уже не хватает. Решение затруднений, имеющихся в области связи, как признал Бушмин, потребует очень больших денег, гораздо больших, чем устранение проблем с ПО.

Кроме того, существует и некоторая "дискриминация" отделов информатизации, которые получают финансирование по остаточному принципу, а их сотрудники не имеют статуса госслужащих и соответственно не пользуются положенными последним льготами. Однако и в этом отношении есть некоторые перспективы.

Начальник управления информационных технологий Владимир Легков отметил, что из 66 тыс. имеющихся компьютеров, которых явно недостаточно для нормальной работы налоговых служащих, половина уже устарела - морально и/или физически. Неважно и положение со связью, особенно после того, как "Искра" перешла на повременную оплату. Дабы решить эту проблему, ГНС подписала с ФАПСИ договор о возможности использования сети "Атлас" и баз данных последней.

Новые возможности для работы ГНС как единой организации открывают Internet и intranet. В пользе корпоративной сети убеждать никого не надо, а Web-сервер ГНС может стать не только "лицом" организации, но и подспорьем для плательщиков, которые получат возможность ознакомиться на сервере налоговой службы с касающимися их законами, отправить вопрос и скачать самую новую форму налоговой декларации (в принципе, по Сети можно также отправить ее заполнить, но это пока дело будущего). Принципиальные схемы работы уже готовы, но есть вопросы с защитой информации, поскольку на системы такого рода необходим сертификат ФАПСИ или Гостехкомиссии.

Легков также отметил малую численность сотрудников информационных отделов (на момент совещания - 5705 человек на всю страну), имеющих к тому же очень небольшие оклады, и, как следствие, большую текучесть кадров.

Глава информатизаторов ГНС также посетовал на трудности с унификацией ПО, вызванные отсутствием должного финансирования централизованных разработок, заверив, однако, что меры по координации разработок уже принимаются.

Выступления представителей региональных ГНИ, как правило, касались положения дел "на местах"; время от времени в ходе дискуссии затрагивались вопросы, не связанные напрямую с тематикой совещания. Это тоже понятно - встреч такого уровня не было довольно давно, и, как заметил Бушмин, "людям необходимо выговориться".

Поделился опытом автоматизации процесса сбора налогов и начальник ГНИ Башкортостана Геннадий Букаев - только в этом регионе налогообложение физических лиц практически полностью автоматизировано. Почти все жители республики, более 4 млн. человек, имеют так называемые "социальные номера", под которыми они и значатся в базах местных ГНИ. После выхода нормативных документов о проверке соответствия доходов и расходов в республике можно будет достаточно легко внедрить соответствующие автоматизированные системы.

Несмотря на такую потенциальную мощь, Букаев отнюдь не был настроен "кровожадно" по отношению к гражданам-налогоплательщикам. Он заверил, что, по его мнению, налоговый инспектор должен стать чем-то вроде финансового "домашнего доктора", который не только сурово взыщет, но и поможет заполнить декларацию о доходах. Он даже согласился с тем, что инспектор должен нести ответственность за принятый им документ, так что, пройдя "чистилище" общения с инспектором, налогоплательщик будет застрахован от куда более неприятных проблем с доначислением налогов и причитающегося штрафа в случае ошибки его бухгалтерии. При этом инспектор должен будет отвечать не только перед государством - за сбор налогов, но и перед "пациентом" за неразглашение его персональной информации (сейчас этот вопрос практически не отрегулирован). Естественно, это станет возможно лишь в тех случаях, когда к инспектору будет стекаться реальная информация и он окажется в состоянии ее обработать (ныне, как признавались многие работники ГНС, собранные декларации в массе своей лежат в "больших мешках" и проверить их физически невозможно).

Создание единой всероссийской базы данных, содержащей информацию обо всех налогоплательщиках, по мнению Букаева, может скомпрометировать саму идею компьютеризации сбора налогов, поскольку в случае утечки налоговой информации спросить будет не с кого. Кроме того, нельзя забывать о тех сложностях, с которыми сопряжено создание такой БД и поддержание ее в рабочем состоянии.

Иное мнение у главного конструктора ГНИИВЦ ГНС Юрия Чуканова. Он полагает, что "главная" всероссийская база абсолютно необходима, например, для анализа налоговой базы и составления прогноза относительно суммы налогов, которые можно собрать за следующий отчетный период (он согласился, что в эту базу необязательно включать все данные о налогоплательщике). В качестве предполагаемой платформы для такой СУБД Чуканов назвал Windows NT, поскольку соответствующих специалистов по Unix в ГНИИВЦ нет, а их подготовка стоит немалых денег. Кроме того, выучившись, они с немалой вероятностью уйдут в коммерческую структуру, где платят гораздо больше. Со специалистами по NT в этом отношении, по мнению Чуканова, все обстоит гораздо проще. Может быть. Однако руководствоваться вопросами экономии зарплаты администратора БД при разработке столь масштабного проекта все же, по меньшей мере, странно.

Налогообложение физических лиц вообще обсуждалось гораздо чаще, нежели юридических. Это связано с тем, что с юридическими работа более или менее налажена и крупнейшие плательщики (они же зачастую - крупнейшие неплательщики) хорошо известны. С физическими же лицами работа только начинается и проходит порой при обстоятельствах трагикомических - о походе к главе Госналогслужбы Александру Починку "звезд" эстрады, приходивших то ли просить, то ли требовать налоговых льгот, очевидцы этого события рассказывают с нескрываемым удовольствием (естественно, потому, что главе ГНС удалось отстоять государственный интерес).

Последние дни совещания были практически полностью предоставлены компьютерным компаниям и разработчикам из самой Госналогслужбы. Они рассказывали налоговикам о компьютерных технологиях как таковых и о возможностях их применения в деле сбора налогов. Особый интерес вызвало выступление генерального директора ИВК Григория Сизоненко. Особенно в части, касающейся сервисного обслуживания техники, поставленной компанией летом этого года. Оказалось, что с сервисом все обстоит даже несколько сложнее, чем предполагалось. По словам Игоря Мурашкина, директора сервис-центра ИВК, многие компании, обычно считающие работу на государственные структуры делом не только почетным, но и достаточно прибыльным, наотрез отказывались обслуживать налоговиков, поскольку местная налоговая инспекция начинала докучать им проверками. В результате в этих регионах роль сервисных центров взяли на себя или компании, рекомендованные самими налоговыми органами, или же их собственные отделы информатизации. Так или иначе, в ходе совещания Мурашкину удалось решить проблемы с сервисом в большинстве неохваченных до того регионах.

Для желающих познакомиться с компьютерной техникой "вживую" все пять дней функционировала выставка, которую руководство ГНС во главе с Бушминым добросовестно обошло. Отечественные программные разработки привлекли его внимание несколько больше, чем импортная техника (возможно, сказалось то, что сам Бушмин в прошлом - программист с 15-летним стажем). Он с жаром обсудил проблему наполнения Web-сервера ГНС с представителями РВЦ ГНС в Чувашии, задержался у стола-стенда "1С", где демонстрировались многочисленные игры и находящаяся в стадии доводки программа "1С:Налогоплательщик", и пожелал "Арсеналу" доработать "Русский офис" до такого уровня, когда в ответ на предложение Microsoft о закупке ее офисных продуктов он сможет ответить: "Подавайте документы на тендер".

Представители "Арсенала" заверили, что готовы соперничать с именитым конкурентом прямо сейчас, по крайней мере по части текстового редактора и электронных таблиц. Конечно, в их "Русском офисе" нет ни базы данных, ни презентационной программы, но так ли нужен PowerPoint рядовому клерку для повседневных нужд? Ну а эпоха корпоративного применения "персональных" СУБД, похоже, понемногу завершается.

Конечно, за пять дней всех проблем с информатизацией не решить, можно разве что их обозначить. Тем более что корни большинства трудностей лежат отнюдь не в "компьютерной" плоскости, и, следовательно, обильными закупками вычислительной техникой они не лечатся. Создалось впечатление, что по ряду важных вопросов единого мнения пока нет.

Например, пока не определено, будет ли информация ГНС о физических частных лицах храниться в региональных базах или всю ее будут собирать в одну, центральную, и в случае, если будет принят последний вариант, какова окажется степень детализации информации (идея делать эту "супербазу" из SQL-сервера на Windows NT весьма экстравагантна, несмотря даже на трудности с кадрами специалистов по Unix). Неясно пока, как решится вопрос с конфиденциальностью этой информации (хотя это, конечно, проблема не только и не столько техническая) и ответственностью за ее разглашение.

Недостаточно ясно, насколько тесно намеревается взаимодействовать ГНС с компетентными органами и в какой степени прозрачны окажутся для последних базы данных о доходах граждан. И наоборот, если планы ГНС сбудутся и она получит в свое распоряжение базы данных ФАПСИ, Минфина, ЦБ и иже с ними, не станет ли эта организация очередным "государством в государстве"? Ведь в отличие от Америки и прочих стран буржуазной демократии, на опыт которых по части налогообложения граждан часто ссылаются руководители налогового ведомства, наши граждане лишены (по крайней мере пока) многих имеющихся "там" возможностей по защите своих прав.

Тем не менее участники совещания остались довольны его результатами и отметили в итоговых решениях "хорошую организацию его проведения, обеспечивающую плодотворный обмен мнениями, участие представителей более чем 30 фирм и организаций, а также представителей средств массовой информации"; кроме того, они сочли целесообразным проводить подобные общероссийские встречи не реже раза в год.

"Мы отказались от идеи генерального поставщика 'на все времена'"...

Первый заместитель руководителя Госналогслужбы России Евгений Бушмин о компьютеризации ГНС и других темах, связывающих компьютерный бизнес с налоговым ведомством.

Совещания такого уровня не проводились два с половиной года. Первое же после перерыва посвящено информатизации. Почему - проблема так назрела или деньги на компьютеризацию нашлись?

Деньги не появились, но проблема назрела. Хотя не могу сказать, что все остальные менее важны. Но, например, с проблемами методологии налогообложения банковского бизнеса мы сталкиваемся только в одном управлении, а с проблемами компьютеризации - во всех тридцати.

У меня сложилось впечатление, что в силу разных причин общей концепции информатизации нет. Или я ошибаюсь?

Есть концепция, но в таком состоянии, что мне легче признать, что ее совсем нет. Как можно говорить о концепции, когда она предполагает создание централизованных баз на мэйнфреймах. Есть задачи, для которых надо поставить мэйнфрейм, запереть его в сейф - и пусть он 20 лет там себе делает одно и то же. У нас же раз в два-три месяца меняется законодательство. И это необходимо отслеживать. А уж в связи с Налоговым кодексом ожидается такое количество изменений, что ни о каких фиксированных на длительное время задачах не может быть и речи. И я, в общем, нормально отношусь к тому, что у нас нет на сегодняшний день зафиксированной концепции, ибо в Приморье - свои задачи, в Башкирии - свои и так далее.

Тогда получается, что компьютерная техника закупается "впрок", как, например, в случае с ИВК?

Контракт с ИВК был призван решить громадную задачу. Мы получили деньги на эту закупку только благодаря поправке к Закону о налоге с физических лиц, гласящей, что с 1 января 1998 года предприятия, где работают свыше 100 человек, должны сдавать сведения о доходах всех сотрудников на магнитных носителях.

Отныне в каждую налоговую инспекцию главный бухгалтер может принести дискету, ее будет на чем прочитать.

Теперь нам надо наладить учет расходов физических лиц и их соответствие доходам. То есть создать систему сведения данных от нотариальных контор, от ГАИ, с аукционов и так далее. Я надеюсь, что деньги для этого нам выделят еще в этом году.

Физических лиц намного больше, чем юридических. И базы данных для учета их доходов и расходов нужны очень большие, я слышал упоминания о терабайтах данных. И надо принимать принципиальные решения о платформе для этих СУБД. Есть уже что-нибудь?

Есть некоторые принципиальные решения. При всем моем уважении ко всем другим платформам, вероятнее всего, мы выберем сочетание Windows NT и Oracle. Хотя не исключаю, что попробуем и комбинацию Unix/Oracle. Там, где базы небольшие, например в районной налоговой инспекции, где, скажем, на учете сто тысяч человек, думаю, можно остановиться, к примеру, на MS SQL Server.

Во время выступлений несколько раз подчеркивалось, что преемственности в политике информатизации нет, что какие-то решения при Починке пересматривались. В частности, контракт с ИВК дорабатывался после смены руководства ГНС?

Да. Дело в том, что в свое время рассматривались варианты закупки до 500 четырехпроцессорных машин с Pentium Pro. Эти машины были очень дорогие. Я сам был среди тех, кто решал вопрос о сокращении их количества, в конце концов таких серверов осталось 30. Да и многие другие компьютеры стоили, на момент поставки, очень дорого. Ведь между декабрем - временем заключения договора - и маем-июнем компьютерная техника существенно подешевела. Пришлось встречаться с руководством ИВК, вести длительные и кропотливые переговоры. Были пересмотрены некоторые пункты. Например, за те же деньги получили серверы не с процессором Pentium Pro/200, а с Pentium Pro/233. Мы в июле говорим: "А поставьте нам Pentium Pro/233". Нам возражают "Вы же заказывали Pentium Pro/200". И мы начинаем выяснять: "Покажите нам документы, что вы их уже получили, что вы их уже заказали". И хотя по договору у них все верно, там, где мы находим "дырку", все-таки с нами спорить достаточно тяжело, мы говорим: "Вы процессоры еще не получили, компьютеры не изготовили - мы можем отказаться? Давайте договоримся!" Еще в первоначальном договоре были записаны наручные компьютеры Newton и другие аналогичные устройства. Я извинился, говорю: "Старому руководству нужно было, а нам они не очень подходят. Вы можете нам их просто на обыкновенные рабочие станции заменить?" На эту сумму мы купили еще 15 рабочих станций.

Главное, и я еще раз это подчеркиваю, что никому сейчас не закрыт к нам доступ. Мы отказались от идеи генерального поставщика "на все времена". В соответствии с Указом Президента мы будем на каждую закупку проводить тендер. Если у ИВК условия будут лучше, чем у других, то я подпишу контракт с ИВК. В чем сейчас у ИВК преимущество, так это в том, что в соответствии с действующим договором компания была вынуждена организовать сервисное обслуживание на всей территории страны.

Но на сегодняшний момент оно есть только в 50 регионах.

Они должны дотянуть до 89. Иначе в следующий раз я ИВК скажу: "Извините, вы не выполнили условия предыдущего тендера". Еще когда с ИВК подписывался контракт, я говорил, что самый тяжелый пункт - организация сервиса в каждом субъекте Федерации. С нуля фактически, у ИВК не было развитой сети сервисного обслуживания. Но сейчас компания уже придет с некоторой базой. Которой нет у большинства других.

Техника будет закупаться только отечественных производителей?

Если не существует российских аналогов, будут закупаться западные, если же есть соответствующего качества российских производителей - будем приобретать в первую очередь у них.

Даже если вдруг западные окажутся дешевле?

Я в это не очень верю, и надеюсь, что компьютеры российского производства будут дешевле, чем западные. Хотя не говорю, что это обязательно будет так.

На программное обеспечение будет выделено 110 миллиардов рублей. На что именно они пойдут - на закупку зарубежного ПО, на разработку какого-то своего, которое сможет работать на всем парке машин?

Пять-шесть миллионов долларов нужно вложить в частичную легализацию зарубежного ПО. Это около 30 миллиардов рублей. Из 110 вычитаем 30, остается 80. Потом надо определиться с сетевыми решениями, базами данных, электронной почтой. Нам необходимо все-таки разработать какие-то свои прикладные средства, большая часть денег пойдет на выполнение этой задачи.

А в отношении программного обеспечения есть уже какая-нибудь концепция, существует ли представление о том, какое ПО необходимо - и в количественном, и в качественном отношении?

Идут серьезные переговоры с Microsoft, Novell, Oracle. Ну, придется пойти и на кое-какие иные расходы, в связи с тем, что у нас есть и другие платформы.

А российские разработки какие рассматриваются? Я имею в виду прикладное ПО. С программами распознавания и проверки орфографии понятно, а с текстовым редактором?

Если я смогу "Лексиконом" заменить весь MS Office, то это будет замечательно. Но если он заменяет только Word, а остальные приложения мне все равно надо брать у Microsoft, в комплекте с которыми я получу и Word, - то это другое дело.

Вопрос немного "в сторону" от семинара. Насколько я знаю, разные отрасли деятельности облагаются разным налогом. Сборка компьютеров к какой категории принадлежит?

Сборка - это производство. На комплектующие некоторые налоги ниже. И как член комиссии по тарифной таможенной политике я скажу, что на комплектующие мы будем понижать налоги и дальше, на готовые системы - повышать. Следующий шаг - производство комплектующих, для начала - хотя бы самых простых.

В свое время IBM пыталась собирать у нас на "Кванте" технику под своей маркой - при этом тоже создавались рабочие места у нас и производилась техника под всемирно известной маркой. Но потом компания отказалась от этого, и одна из причин - налоги.

Налоги сейчас у всех одинаковы. Было время, когда давались льготы тем, кто вложил больше 10 миллионов, от половины налога освобождали и так далее. Сейчас общее направление - избавиться от всех льгот, чтобы можно было идти на общее понижение налогов, чтобы было выгодно собирать и компьютеры, и космические корабли, и сталь варить. Наша промышленность в целом должна развиваться, а будем ли мы сами собирать технику под своим именем или это IBM будет у нас собирать под своим... Я не буду стараться ради того, чтобы у нас IBM, или кто-то другой, собирал машины под своим именем, освобождать ее от каких-то налогов. Я думаю, что не стоит нам двигаться по этому пути.

Еще вопрос, немного далекий, может, от нынешних реалий. Понемногу развивается Internet-коммерция. Стоит ли вопрос о ее регулировании, налогообложении? Или пока до этого руки не доходят и ее масштабы в ближайшее время будут слишком малы, чтобы привлечь внимание ГНС?

Масштабы ее сейчас не так уж малы, и она будет облагаться налогом. Какое решение по этому вопросу примут законодатели, я, естественно, сказать не могу, но в ближайшее время мы сформулируем предложения к законодателям о контроле за этим видом деятельности.

"Уверен, что в ближайшее время все проблемы будут ликвидированы"

Среди компьютерных компаний, приехавших в Сочи, особняком стояла ИВК, которая должна была отчитаться о проделанной в рамках контракта работе. Интервью с генеральным директором компании Григорием Сизоненко.

Евгений Бушмин в интервью упомянул, что после прихода нового руководства ГНС условия договора были слегка пересмотрены. По его словам, часть техники была заменена.

Все, что было оговорено первоначально в спецификации, было поставлено. Если заменяли, то совсем немного. Там, по-моему, было несколько "Ньютонов", в ГНС ими попользовались, посмотрели. Они просто не подошли им для работы, поэтому нас попросили поставить мультимедийные рабочие станции, что мы, естественно, и выполнили.

У вас действительно не было сервис-центров под этот контракт? И вы за это время их нашли, все 50?

На период заключения контракта у нас было порядка 25 сервисных центров. Было поставлено условие увеличить их количество.

Пришлось в некоторых регионах вместо наших сервисных центров заключить договоры с новыми центрами, которые рекомендовали уже местные налоговые инспекции. Кроме того, имеются еще регионы, где просто нет фирм, способных решать такие задачи. Пришлось ряду ГНИ взять на себя эти функции. Задача не из простых, особенно в отношении серверов. Это очень сложные системы, там RAID-массивы. Поэтому мы до сих пор в поиске, в ряде регионов еще не все вопросы удалось решить. Уверен, что в ближайшее время все проблемы будут ликвидированы.

На совещании прозвучало очень жесткое требование: чтобы в следующий раз претендент на победу в тендере ГНC обеспечивал сервисом всю поставляемую технику, а не только свою, как было на этот раз. Как вы предполагаете решить этот вопрос?

Проблема действительно очень серьезная, ведь у всех компаний есть свои подходы к созданию сервисной сети. Теоретически, наверное, возможно заключение с нами договора на сервисное обслуживание, но практически это требует достаточно серьезной организационной работы. Мы начнем переговоры и с НР, и с APC, и с другими производителями. Чем это закончится, не знаю.

В рамках последнего тендера ИВК только поставляла технику и не проводила никаких интеграционных работ, даже на уровне создания локальных сетей?

Да, это так. Подобная задача и не ставилась. Я думаю, что совещание, которое здесь проводится, как раз призвано решить вопросы интеграции, потому что, как говорил в своем выступлении Евгений Бушмин, у нас не только разные технические платформы, но и программные средства в регионах различные. Объединить все это в единую систему очень сложно. Это чрезвычайно серьезная работа для тех, кто занимается системной интеграцией.

Вопрос в сторону. Я видел ваш буклет, который здесь распространяется. Вам не кажется, что он содержит ряд чрезмерно смелых утверждений о превосходстве ИВК над другими сборщиками? А ведь на "Кванте" собирают и тестируют свою технику многие компании.

Нет, не кажется. ИВК является крупнейшим акционером "Кванта". Кроме нас, никто сборочных линий на "Кванте" не имеет. Завод, конечно, собирает технику и по заказам других компаний. В соответствии с их требованиями к качеству. Вся разница в этих требованиях.

Собираетесь ли вы, подобно Kraftway, получить сертификат ISO 9000?

Да, мы работаем сейчас над этим вопросом, и думаю, что в ближайшее время мы этот сертификат получим, тем более что технически и технологически мы к этому давно готовы.

Возможно ли в случае крупных тендеров выступление российских компаний единым фронтом: "Нужно 100 тысяч компьютеров? Сделаем!" По согласованным ценам, одинакового качества.

В принципе, если возникнет такая необходимость, то я не вижу никаких проблем - бизнес требует взаимовыгодного сотрудничества. Между российскими компаниями нет никаких принципиальных противоречий. Будет поставлена задача сделать 100 тысяч - сделаем.